Zephyrfreunde

..man sollte aber nicht eine Zündkerze pro Zylinder rausdrehen, denn dann fehlt Leistung !!!

Scherz beiseite, ich finde die Frage nach dem Sinn des Kreuzens der Zündspulen auch sehr interessant.
Betriebssicherheit ist mir dabei auch die einzig plausible Erklärung..

Betriebssicherheit ist mir dabei auch die einzig plausible Erklärung..

Könnte aber auch noch eine andere Ursache haben. Der "wasted spark" in den Auspuff-Takt ist schwächer als der im Verdichtungstakt, d.h. die Energie verteilt sich nicht gleichmäßig auf beide Kerzen:
"In fact, due to principles of compression and electrical stress physics, the cylinder which needs the spark will get about 90% of the spark energy, and the cylinder which doesn't need the spark will only waste about 10% of the spark energy."
Quelle: http://www.zafr.com/flymanaged/ddis.htm
Es könnte also sein, dass die Zündenergie pro Kerze im Verdichtungstakt unterm Freunde höher ist, wenn man sich von beiden Spulen die "Schokoladenseite" abgreift.
Wenn man obigem Link trauen kann (was wohl so sein wird, denn man findet noch ähnliche Angaben/Aussagen im Netz), dann hätte man also pro Kerze 90% der Spulen-Energie statt nur 50% wenn eine Spule beide Kerzen befeuert.
Ist aber auch nur so eine Theorie

Gruß
Günter

So viel Herumgestochere im Zündungsdickicht habe ich selten gelesen
Nur Zephyr-Doc ist meiner Meinung auf dem richtigen Weg.

Ich versuche mal meinen Teil dazu beizutragen:
Ja, der Kolben verdichtet noch, wenn der Funke kommt. Das hat mit der Zündgeschwindigkeit des Gases zu tun. Dehalb wandert der Zündzeitpunkt auch immer weiter in Richtungg Frühzündung je höher die Drehzahl.

Die Zündspüle ist zusammen mit dem Kondensator ein schwingungsfähiges Gebilde, nämlich einen seriellen Schwingkreis, der über einen Schalter (Zündkontakt, Transistor, CDI) ein/ausgeschaltet wird. Die Höhe der Zündspannung richtet sich nach der Induktivität und der der Stromänderungsgeschwindigkeit, hier also primär über die Induktivität. Verzögerungen für lange Kabel gibt es hierbei nicht.

Kawa baut keine Spüle pro Zylinder ein, weil es schlicht zu teuer ist (bei meinem Audi ist es nicht so!) oder mechanisch schwierig ist. Es würde aber funzen. Warum Kawa 2 Kerzen pro Zylinder verbaut hat, weiß der Konstrukteur des Morors am besten. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sie gleichzeitig zünden und es wahrscheilich einen besseren Verbrennungsgrad gibt. Fakt ist aber, das selbst 200 PS Moppeds mit einer Kerze pro Zylinder auskommen.

Nur Zephyr-Doc ist meiner Meinung auf dem richtigen Weg.

Wobei ich immer mehr Freude an meiner Theorie habe
Wenn man eine Spule pro Zylinder hat kann sie in Summe auf beide Kerzen 100% Energie abgeben.
Hat man zwei Spulen, die zusammen dann das dopplete also 200% Energie haben und jede davon 10% in den Auspufftakt verplempert, bleiben für die beiden Kerzen des verdichtenden Zylinders 180% Energie übrig.
Man hat so also eine wesentlich höhre Zündenergie als wenn eine Spule für jeden Zylinder zuständig wäre.

Gruß
Günter

Bernd-Hamburg hat geschrieben: Fakt ist aber, das selbst 200 PS Moppeds mit einer Kerze pro Zylinder auskommen.

Die haben auch 4 Ventile und dadurch eine zentrale Kerze.
Darüber und über die Vorteile der Doppelzündung habe ich schon auf der vorigen Seite referiert. Bitte also den gesamten Fred lesen, bevor bereits beantwortete Frage erneute gestellt werden. Das gilt für alle!

Ich hab schon alles gelesen, aber eine eindeutige Antwort auf die über Kreuz angeschlossenen Kerzen habe ich nicht gefunden. Liegt das an dem toten Link, der nicht mehr zur Verfügung steht, oder habe ich was übersehen?

Bernd-Hamburg hat geschrieben:So viel Herumgestochere im Zündungsdickicht habe ich selten gelesen
Nur Zephyr-Doc ist meiner Meinung auf dem richtigen Weg.

Ich versuche mal meinen Teil dazu beizutragen:
Ja, der Kolben verdichtet noch, wenn der Funke kommt. Das hat mit der Zündgeschwindigkeit des Gases zu tun. Dehalb wandert der Zündzeitpunkt auch immer weiter in Richtungg Frühzündung je höher die Drehzahl.

Die Zündspüle ist zusammen mit dem Kondensator ein schwingungsfähiges Gebilde, nämlich einen seriellen Schwingkreis, der über einen Schalter (Zündkontakt, Transistor, CDI) ein/ausgeschaltet wird. Die Höhe der Zündspannung richtet sich nach der Induktivität und der der Stromänderungsgeschwindigkeit, hier also primär über die Induktivität. Verzögerungen für lange Kabel gibt es hierbei nicht.

Kawa baut keine Spule pro Zylinder ein, weil es schlicht zu teuer ist (bei meinem Audi ist es nicht so!) oder mechanisch schwierig ist. Es würde aber funzen. Warum Kawa 2 Kerzen pro Zylinder verbaut hat, weiß der Konstrukteur des Morors am besten. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sie gleichzeitig zünden und es wahrscheilich einen besseren Verbrennungsgrad gibt. Fakt ist aber, das selbst 200 PS Moppeds mit einer Kerze pro Zylinder auskommen.

Bei der 7,5er ist das richtig, die 11er hat 4 einzelne Spulen! Also wie Dein Audi.

Harry

Okay, aber 8 Kerzen.

Hmmm...darauf würde ich schlußfolgern, dass zwei unterschiedliche Spulen die beiden Kerzen pro Zylinder befeuern, da sich sonst die Ladungsenergie halbiert.
Mein Audi hat die Spulen im Stecker. Etwas intelligenter und effizienter als Kawa. Aber auch teurer

dass zwei unterschiedliche Spulen die beiden Kerzen pro Zylinder befeuern,

Genau so ist es und darum geht es ja
Wobei es auch Varianten gibt, bei der beide Kerzen von einer Doppelspule befeuert werden. Die VT600 wurde ja schon genannt und auch bei meiner NTV ist das so.

Gruß
Günter

Das hat man früher gerne bei den hubraumerweiterten Z´s gemacht, so konnte das Gemisch in dem großen Brennraum schneller gezündet werden, da man zwei Flammfronten hatte. So auch bessere Verbrennung und wahrscheinlich auch mehr Leistung.

Harry

Das hat man früher gerne bei den hubraumerweiterten Z´s gemacht, so konnte das Gemisch in dem großen Brennraum schneller gezündet werden, da man zwei Flammfronten hatte. So auch bessere Verbrennung und wahrscheinlich auch mehr Leistung.

Ist auch bei den 2-Ventil-Boxern ein alter Hut, wenn man etwas mehr Leistung möchte.
Die neuen 4-Ventiler haben schon serienmäßig Doppelzündung, aber da zünden soweit ich weiß die beiden Kerzen zeitversetzt.

Gruß
Günter

Ich hab nen 5 Ventiler mit einer Kerze pro Pott.

Und ich hab einen 3-Ventiler mit 2 Kerzen pro Zylinder

Beeindruckend

Warum nicht 3 Kerzen in einem 2 Ventiler ??

Also ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem eine japanische Tuningfirma einer reinen Renn-XJR zwei zusätzliche Zündkerzen pro Zylinder verpaßt hat.
War auch beschrieben, warum.
Aufgrund der vergrößerten Bohrung war selbst eine zentrale Zündkerze zu wenig, um das Gemisch bei hohen Drehzahlen ordentlich verbrennen zu lassen.
Die zwei Minikerzen zündeten ein wenig vor der großen zentralen Kerze.

Muß kucken, ob ich den Artikel noch irgendwo finde. War sehr interessant.



Edit: Gefunden -> Artikel leider nur auf holländisch Mihara XJR
War aber auch im österreichischen "Motorradmagazin". Den Artikel habe ich mittlerweile auf meiner Festplatte gefunden (hehehe, backups sind nicht schlecht) und bastle ein PDF daraus, das ich Interessierten schicken kann.

171 PS bei der Yamaha, nicht schlecht für ein luftgekühltes bike.

Harry

Dirty Harry hat geschrieben:171 PS bei der Yamaha, nicht schlecht für ein luftgekühltes bike.

Harry

Am Hinterrad!

Habe nichts anderes ewrwartet, wenn der Bericht von Dir kommt

Ist ja Wahnsinn, selbst am Motor wäre es schon der Hammer gewesen.

Wobei ich da etwas skeptisch bin, das wären ja fast 200 PS an der Kurbelwelle, ob das nicht etwas zu optimistisch ist bei einem 1,3 Liter luftgekühlt ohne Aufladung.

Harry

Her mit deiner Mail-Adresse, dann kannst alles auf Deutsch lesen.

Dr. M hat geschrieben:Her mit deiner Mail-Adresse, dann kannst alles auf Deutsch lesen.

Schick mir auch bitte die Mail. Danke!

Das gibt es nur exklusiv für Leute mit Doppelzündung

Harry

Moin,
Echt spannend hier. Der Artikel würde mich auch interessieren
Wäre sehr nett!


Gruß

Tobi

ich versteh zwar nur Bahnhof aber lesen will ich das auch mal... Habichgeradegeändert@danke- dr.M .com

tobi hat geschrieben:Moin,
Echt spannend hier. Der Artikel würde mich auch interessieren!
Wäre sehr nett!


Gruß

Tobi

das ging ja schnell! Vielen Dank! beeeindruckende Bikes in diesem Artikel

Mal sehen, von wem ihr noch Post bekommt
Stichwort "Webcrawler":
http://de.wikipedia.org/wiki/Webcrawler
Ich würde nie meine Mail-Adresse so öffentlich angeben, auch wenn hier eigentlich eine Registrierung zum Lesen erforderlich ist. Besser ist es auf jeden Fall per PN, aber ob das wirklich sicher ist weiß ich auch nicht.

Gruß
Günter

Genau!

Allen haben einen schlimmen Virus von mir bekommen!
Nennt sich "StaunwasdieJapaneralleskönnensoeinEisenwillichauchhaben".



Aber du hast schon recht. Per PN ist es besser.

Im BMW-Forum ging es gerade um das Thema Doppelzündung mit Japaner-Zündspulen von diversen Hondas und namentlich Kawasaki Zephyr , die in dem Zusammenhang gerne verbaut werden
Ich hab mich mal an den Fred dran gehängt und gefragt, ob meine Vermutung bezüglich der "über Kreuz" verbauten Spulen richtig ist.
Und das wurde bestätigt
Die nachgerüsteten Doppelzündungen bei den 2-Ventil-Boxern sind aus diesem Grund auch so geschaltet, dass eine Spule die oberen und die andere die unteren Kerzen "bedient".

Gruß
Günter

Dr. M hat geschrieben:Genau!

Allen haben einen schlimmen Virus von mir bekommen!
Nennt sich "StaunwasdieJapaneralleskönnensoeinEisenwillichauchhaben".



Aber du hast schon recht. Per PN ist es besser.

Hey voll der Virus!
Hochansteckend!

Muß jetzt wieder in die Garage, der Kopf muß heute noch runter und bearbeitet werden.

Sehr interessant der Bericht, aber keine bikes für den Alltag, ausser man fährt nur sehr, sehr selten, denn die Lebensdauer ist nicht wirklich lang.

Harry

Es gibt noch zwei interessannte Berichte zur Doppelzündung, die ich aber aus Copy-Right-Gründen nicht direkt verlinke.
Aber mit diesen Suchworten:
mormon-bikers.de
doppelzündung
bei der bekannten Suchmaschine könnte man sie eventuell finden

Dirty Harry hat geschrieben:

Sehr interessant der Bericht, aber keine bikes für den Alltag, ausser man fährt nur sehr, sehr selten, denn die Lebensdauer ist nicht wirklich lang.

Harry

Das ist doch genau das Richtige für Dich

Dirty Harry hat geschrieben: Muß jetzt wieder in die Garage, der Kopf muß heute noch runter und bearbeitet werden.

Na also ich nehm dazu meinen Kopf immer mit zum Friseur...

Würdest Du meinen Kopf kennen, wüstest Du, daß ich keinen Friseur brauche

Harry, oben ohne

hallo. unverständlich ist das von der zündspule, zylinder 1 zündet und zylinder 4 mit der selben spule bei überschneidung ??

hallo, unverständlich ist das die Zündspule Zylinder 1 zündet und gleichzeitig Zylinder 4 bei Überschneidung.

Eigentlich sagt Wikipedia schon die Lösung: Da es bei 1100 ccm und paarundneuzig PS gehen dürfte, liegt der Hund wohl eher in diesem Punkt: Geräuschniveau und Schadstoffausstoß. Das Kawasaki mit den Zephyrmotoren keine modernen Teile an den Start gebracht hat, sollte doch jedem klar sein. hauptsache, es ist aus dem Regal, günstig und verfügbar. Die Umweltkriterien (weltweit) sind enger gefasst und der Motor verbrennt sehr wahrscheinlich etwas sauberer.

Wie läuft sie denn mit 4 Kerzen ? Wesentlich schlechter als mit 8 ?

Bei den alten Z-Modellen hat man auf Doppelzündung umgerüstet, wenn die Verdichtung erhöht wurde, also Leistungssteigerung.
Bei der 11er geht es nur um das Abgas,.........Leistung hat die genug.

Zum Zünden auf beiden Zylindern, Zylinder 1 zündet z.B., weil er muß mit Kabel 1 von Spule 1 und Kabel 1 von Spule 4.
Zusätzlich zündet auf Zylinder 4 in den Überschneidungs-OT Kabel 2 von Spule 1 und Kabel 2 von Spule 4.
Das macht aber nichts, weil nichts zündfähiges da ist, da der Kolben auch gerade oben ist und noch nichts brennbares angesaugt hat.
Eigentlich, wir hatten das hier schon mal, man kann mit einer Zündspule auch einen Zylinder befeuern, ändert nichts an der Leistung, oder Abgas.

Interessant wäre, mal jeweils einen Stecker pro Zylinder abziehen und fahren, was dann ist.
Könnte aber die Spule Schaden abbekommen?

Harry

ich habe beim Einstellen der Ventile an meiner Elfer vergessen eine Zündspule anzuschließen. Ich habe es erst beim Tank aufsetzen gemerkt, weil da ein Kabel herum hing, was nicht sein sollte.
Ich habe mit 2000 U/min und mit 750 U/Min die Vergaser synchronisieren können. Die fehlenden Kerzen haben sich nicht geäußert.

Den Beitrag habe ich mir mal von Anfang an durchgelesen. Letztendlich kamen wir zu keiner Erkenntnis Warum die Elfer eine Doppelzündung hat oder nicht. Fakt ist, dass sie funktioniert

Die Doppelzündung soll für schnelleres Abbrennen des Gemisches sein, somit zur Abgasverbesserung beitragen. Problem ist, dass die Zephyr zwei Ventile/Zylinder hat und damit bei einer Zündkerze diese außermittig sitzt mit einer "sehr" langen Flammenfront bis zur gegenüberliegenden Zylinderseite. Somit kann unzureichend verbranntes Abgas ausströmen und die Emissionswerte erhöhen. Lösung: Zwei Zündkerzen, für jede Flammfront die halbe Strecke

Anders bei Vierventilern, bei denen sitzt die Zündkerze zentral mittig im Zylinder, halbe Strecke zu den Zylinderwänden. Somit bei "modernen" Motoren nur eine Zündkerze bei gutem Abgasverhalten.

Bei großen Hubräumen/Kolbendurchmessern, Ein- und Zweizylindern, wird ebenfalls gerne aus Performancegründen oder um Klingeln bei hoher Verdichtung zu vermeiden, weniger das Abgas, auf Doppelzündung hochgerüstet (BMW, HD, Guzzi,...).

Holger, der Zülinder mit Zyndkerze verbuchselt

BigBlock hat geschrieben: Holger, der Zülinder mit Zyndkerze verbuchselt

Das hast Du aber gefickt eingeschädelt.

Harry

GPZ-Alex hat geschrieben:
Bei so ziemlich jedem normalen Motorrad-Vierzylinder steuert eine Zündspule immer die beiden Zylinder, die sich gleichzeitig bewegen. meistens sind das Zylinder 1+4 und Zylinder 2+3. Bei dem einen Zylinder funkt es in den Zündungstakt, beim zweiten in den Ausstoßtakt. Das hat auch nichts mit Abgasnachverbrennung oder ähnlichem zu tun, sondern einfach nur mit Kostenersparnis.

Kleiner Exkurs:
Das war bei der Ente auch so. Damit sparte man nicht nur den Zündverteiler ein, sondern auch die Probleme, die man mit diesen mechanischen Bauteilen in den 40er-80er Jahren immer mal so hatte.
KISS keep it small and simple. Eine Zündspule, zwei Kabel und fettich. Dafür wechselt man halt die Kerzen früher, aber beim Boxer kommt man ja gut hin.

Darüberhinaus hingen bei den Enten bis in die 60er Jahre auch der Lüfter und die Lima direkt auf der Kurbelwelle und damit hatte man eine zweite klassische Fehlerquelle - den Keilriemen - eliminiert.
Das Prinzip kommt ja heute so ähnlich mit den Toyota Hybriden wieder: kombinierter Starter-Generator direkt im Antriebsstrang ohne Keilriemen.
Ende Exkurs.
Danke für die Aufmerksamkeit, ihr könnt nun in die Pause gehen.