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Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 18:09
von Gustel
Sodele liebe Gemeinde,
Habe heute meine Schwinge vom Hochglanzverdichten geholt und finde es . . . . . . . . .
Seht selbst :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Schwinge 004.JPG
Schwinge 003.JPG
Schwinge 002.JPG
Schwinge 001.JPG
Habe Euch auch mal zwei Fotos von den Felgen drangehängt, welche er gerade fertig gemacht hat, im Winter sind meine Mopedfelgen inkl. Kettenradträger dran, habe auch schon einen Preis ausgehandelt :-)
Felge 002.JPG
Felge 001.JPG

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 18:25
von Z-master
goil - ich hatte aber dass du die Schwingenlager und Excentergewinde dicht gemacht hast nicht dass da die Maus den Faden abbeißt:shock:
Optisch richtig lecker!

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 19:06
von Kawazep
Das sieht ja mal richtig geil aus, Hammer {[]}

Gruß
Thorsten

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:02
von Opodeldok
Och Mike............jetzt sei nicht so ne Spaßbremse :wink: :wink: :wink:

Ich hatte mein Schwinge polieren lassen und es hat noch nie ein Hahn danach gekräht {[]}

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:04
von Gustel
Muss nicht eingetragen werden, da es keine Schwächung des Materials ist,
Beim polieren schon, da kannst'e Probleme bekommen aber auch nur bei TÜV'lern, die vom Material keine Ahnung haben.
Und außerdem, wie sollte man polierte oder hochglanzverdichtete Sachen eingetragen bekommen.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:25
von Opodeldok
Marko.........da gehen die Meinungen auseinander. Ich hatte mich mal mit einem TüV-Menschen unterhalten der Prinzipiell keine Verdichteten Sachen am Moped wollte, sprich: Er hat sich die Felgen angesehen und war damit mit seiner Begutachtung auch schon wieder fertig. KEIN TüV........Verdichten würde Mikrorisse im Gefüge erzeugen, somit hätten die Teile nicht mehr die Ursprüngliche Festigkeit.

Aber ich wohne ja auch in Hessen...........da ist Material ganz anderen Dingen ausgesetzt :roll: :roll: :roll: :roll:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:26
von Dirty Harry
Hammer! {[]} {[]} {[]} {[]} {[]}

Harry

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:26
von Kawazep
Ich hab meine Schwinge auch selbst poliert.
Den Graukittel beim TÜV hat es nicht die Bohne interessiert {[]}
Selbst die Blausilbernen haben nichts dazu gesagt :!:
Also fahren und gut 8)

Gruß
Thorsten

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:26
von Dirty Harry
Meine ist auch selbst poliert, und?
Schon zig mal beim TÜV, kein Problem.

Harry

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 20:44
von Z-master
tja, mein TÜVi sieht zumindest bei polierten Teile auch ein Problem , es sei denn ich liefere einen Nachweis das kein Material abgetragen wurde! aber polieren is nun mal Abtrag - wenn auch im geringen Rahmen!
Wenn ich das damals richtig verstanden habe hängt das aber auch mit der Temperaturentwicklung und dem Druck auf'S Material beim polieren zusammen.
von daher - alles lackiert! ;)

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 21:43
von Damir
Super geworden, Marko.
Wie verchromt.
Wer macht so was?
Damir

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2015, 22:54
von Gustel
Damir hat geschrieben:Wer macht so was?
Gucks Du, gleich um die Ecke :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
http://www.aluminator.de/

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 14. Oktober 2015, 10:31
von BigBlock
Die Optik ist der Hammer :!: {[]} {[]} {[]}
Hatte früher eine "mirror-polished" JMC Schwinge mit Unterzug in meinem Krad und war mit TüV und den Braun-Grünen nie ein Problem.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 14. Oktober 2015, 14:28
von WernerZ
Auch wenn ich jetzt als Spaßbremse gelte. man sollte sich klar sein, wenn man beim TÜV oder den Blau/weißen ebenfalls eine Spaßbremse gerät ist es Essig mit Moped fahren. Veränderungen an Fahrwerksteilen die Auswirkungen aufs Materialgefüge haben (polieren, verdichten, etc.) müssen eingetragen werden. Ohne entsprechendes Gutachten macht das heute aber in der Regel kein TÜV mehr.

Nicht dass ich es nicht auch geil finde und an mein Moped schrauben würde. Aber man sollte Wissen, dass man im Zweifelsfall nach Hause läuft.
Und nur weil einige hier bei kulanten TÜV-Prüfern keine Problem hatten ist das kein Freibrief. Ich würde die Gefahr eingehen Stress deswegen zu bekommen. Ist mir egal, aber ist wie mit den Einzelluftfiltern, nur weil einige da keine Probleme haben, heißt es nicht, dass es keine Probleme geben kann.

Hier mal ein interessanter Passus in den AGBs eines Felgenveredlers. (Felgen, Schwinge und rahmen sind für den TÜV gleich relevant)
6) Bei dem Zerlegen und Montieren mehrteiliger Felgen, Polieren, Hochglanzverdichten, Richten und Schweißen von Felgen erlischt automatisch die Betriebserlaubnis für die Felgen, so dass sie für den Straßenverkehr ohne eine entsprechende TÜV-Prüfung nicht mehr zulässig sind. Die Prüfung ist vom Kunden selbst zu veranlassen und auf seine Rechnung durchzuführen. FFTS wird solche Felgen nicht montieren.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 14. Oktober 2015, 22:02
von Dirty Harry
Werner Du Spaßbremse,
Du hast natürlich zu 100% recht!
Das ist ja das, was ich auch schon ewig predige, nur weil was eingetragen ist, muß es nicht für jeden legal sein.
Sollte bei einer Kontrolle jemand der Meinung sein, da stimmt was nicht, dann heißt es Wiedervorfahren und wenn man dann nicht an den gleichen Prüfer gerät, der einem das damals eingetragen hat, dann könnte es das gewesen sein.

Harry mit polierter Schwinge :wink:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 14. Oktober 2015, 22:12
von jogri8
Uuuhh, wie das glänzt! 8) 8) 8)

Da schüttelts mich!!!

Da muss ich doch glatt nochmal nach meinen Krümmern schauen, sonst kann ich nicht schlafen!

:lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 14. Oktober 2015, 22:39
von Dirty Harry
Marko,
wollen wir tauschen?

Meine ist mit viel Liebe von mir handpoliert worden, würde sie sogar signieren.

Harry :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Donnerstag 15. Oktober 2015, 07:36
von Gustel
Harry,

Sorry, passt nicht, hättest also nix davon, es sei denn, Du bist auf die 750er umgestiegen, dann wärst Du ja der aktuelle "Gegenstromschwimmer", alle vergrößern ihren Hubraum nur Harry nicht, aber mein Gutster, damit sagst Du uns also, dass die 750er die beste, schönste, etc. ist: DANKE :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Harry wir lieben Dich und was willst'en beim nächsten Stammtisch trinken??? (Kaba, Zero-Cola, alkoholfreies Radler, Light-Sekt oder diesen anderen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Donnerstag 15. Oktober 2015, 09:07
von Dirty Harry
Shit,
sieht aber aus wie meine, nur glänzt sie viel schöner, muß mal wieder nachpolieren. :wink: :mrgreen:

Harry, der gerne Kaba trinkt, aber nicht soll :?

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Freitag 16. Oktober 2015, 14:14
von kawafreund
Die sieht echt Hammer aus {[]} {[]} {[]} {[]} {[]}

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2015, 13:38
von Zeferl
15 Min von hier ist ein Hochglanzverdichter,
demnächst schau ich mir das an, von meiner ZL sind Sissybar, Tachobecher und ein kleiner Deckel dran.
Mit den Felgen bin ich noch am Überlegen, ob das nicht zu sehr glitzert?
Auch weis ich nicht ob der Aluguss zu rau ist.
Alternative Glasperlstrahlen und Klarlack.
Was wiederum etwas milchig aussieht.
Felgenringe abkleben?
Mann ist das komplex.................
Tauchrohre der Gabel haben auch schon "Würmer"
ob ich die auch gleich machen soll?
Die Winterlste wird immer länger.

Demnächst kommt mein Deckelsatz vom Schröder, nach 8 Monaten Wartezeit.....................

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2015, 15:14
von Dirty Harry
Zeferl hat geschrieben: Alternative Glasperlstrahlen und Klarlack.
Was wiederum etwas milchig aussieht.
Hallo Zeferl,
ein Bekannter von mir hatte seine Autoalufelgen Glasperlenstrahlen lassen, danach kam Klarlack drauf, beim anschließenden Montieren gab es Risse im Klarlack und milchig ausgesehen hat es auch, der tolle Glanz wird durch den Lack etwas gemindert.

Harry

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2015, 15:39
von Rudi
Hallo,

hochglanzverdichten gibt eine tolle Optik, ist aber auch mit zum Teil massiven Materialabtrag verbunden.
Das Teil kommt so oft in die Trommel, bis die letzte Ecke blitz-blank ist. Der Rest der schon gut ist, wird trotzdem
wieder mit bearbeitet durch die Schleifkörper.

Also aufpassen, alle Passungen für Lager, Bohrungen, Gewinde usw. verschließen. Ein Kumpel hat seine Wiwo Felgen
auch hochglanzverdichten lassen und konnte die beinahe wegschmeißen :shock: . Das Schleifgut hatte die Löcher für die Nippel/Speichen
so weit vergrößert, dass der Einspeicher beinahe den Auftrag verweigert hätte.

Also immer vorher überlegen, polieren oder hochglanzverdichten

@ Marco, hast Du mal die Excenter reingemacht und das Spiel geprüft?

Gruß
Rudi

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2015, 18:21
von Zehner
Wow...richtig Hammer gut.
Danke für den Thread {[]}

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 07:55
von Gustel
Rudi hat geschrieben:auch mit zum Teil massiven Materialabtrag verbunden
Wow, das höre und lese ich zum ersten mal, weiß nicht wo Du das her hast oder wer es Dir gesagt hat. Komme ja aus der Metallverarbeitenden Industrie und kann diese Aussage in keinster Weise aufrechthalten. Dass beim Hochglanzverdichten Material abgetragen, ja das stimmt, jedoch in sehr kleinen Maßen, beim Polieren wird hier definitiv mehr Material abgetragen. Zudem wird die Oberflächenhärte des Material erhöht, was beim Polieren nicht passiert. Der Glanz kommt nicht vom Schleifen sondern vom Verdichten und bei diesem Gang erfolgt kein Materialabtrag.
Also Rudi so wie Du es beschreibst (dein Kumpel), würde ich mal den Verdichter genauer anschauen und mich mit ihm unterhalten wie, was und wie lange er die Teile bearbeitet. Klar, wenn ich die Teile 1 Woche im Vorschleifgang lass, dann kann ich Probleme bekommen, mit Passungen, Gewinde, etc..
@Rudi: bis jetzt alles bestens :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 12:25
von Blacksa88a
Das rentiert sich doch nicht für ne Bonzai. ;;-D .
Aber sache mal was blätterst du dafür hin und wie lange dauert das bis sie wieder da ist? Musst man die Lager selbst verschließen?

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 12:48
von Gustel
Blacksa88a hat geschrieben:Das rentiert sich doch nur für ne Bonzai.
Richtig Dino, nicht für ne 11er :-)
Dafür habe 120 Teuronen hingeblättert, gedauert hat es etwas mehr als 3 Wochen, Felgen sind mit ca. 4 Wochen veranschlagt, Lagerstellen bei der Schwinge sollte man vorher verschließen, bei Felgen machen die das, da wird sie dann eingespannt.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 15:42
von Blacksa88a
Gustel hat geschrieben:
Blacksa88a hat geschrieben:Das rentiert sich doch nur für ne Bonzai.
:P gibt des.... Ich dacht das darf nur der Warmduscher.......
Zur Sache: mein Schrauber/ Möppybauer und sein Tüvfuzzi sind sich einig das daß nicht geht. Mist dann bleibt die Dicke halt so wie sie ist

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 17:19
von riedrider
In der Nachbarkneipe wurde gerade einem Hornet-Besitzer der TüV-Stempel wegen polierter Felgen verweigert.
Beim Vorbesitzer ist sie seit 2004 immer drüber gekommen. Es gibt sogar von der Firma, die die Felgen damals poliert hatte, ein Meßprotokoll: Materialstärke am Horn im Originalzustand, nach Entfernen der Pulverbeschichtung und nach dem Polieren. Da wurden ganze 5/100 mm vom Aluminium abgetragen.
Für den Prüfer waren es aber 0,2 mm weil er die Pulverbeschichtung mitgerechnet hatte. Hut ab vor soviel Sachverstand :lol:
Ich wußte garnicht, dass so ein bißchen Plastik so viel zur Stabilität beiträgt aber auch in meinem fortgeschrittenen Alter lernt man immer noch gerne dazu :mrgreen:
Bei einer anderen Prüfstelle gabs dann die Plakette ohne Probleme...

Gruß
Günter

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 17:22
von Dirty Harry
Locker bleiben,...............

......................das wird alles überbewertet!

Harry, Inschenöhr :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Montag 19. Oktober 2015, 19:15
von Opodeldok
Dirty Harry hat geschrieben:Locker bleiben,...............

......................das wird alles überbewertet!

Harry, Inschenöhr :mrgreen:
Gesunder Sachverstand und/oder Lehre im Metallgewerbe bzw. in der Kfz-Branche retten dich nicht vor dem Kittelgott :lol: :lol: :lol:
Wie schonmal von mir erwähnt gibt es TüV-Fritzen die sich bei sowas Quer stellen. Beim Polieren maulen sie wegen des Materialabtrags, beim Verdichten sind sie der Meinung das es zu Mikrorissen in der Oberfläche kommt und deswegen die Stabilität flöten geht. Spaßbremsen [{}]

Zum Glück ist die Zephyr schon so alt, daß die gar nicht mehr wissen ob es nicht schon immer so gewesen sein könnte :wink: :wink:

Jens ,mit polierter Schwinge und gnädigem TüV-Fritzen

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 08:07
von BigBlock
Blacksa88a hat geschrieben: Zur Sache: mein Schrauber/ Möppybauer und sein Tüvfuzzi sind sich einig das daß nicht geht. Mist dann bleibt die Dicke halt so wie sie ist
Es gibt doch noch weitere Möglichkeiten das Ding auf Hochglanz zu bringen, Pulverbeschichten in Chromoptik http://www.hefi-pulverbeschichten.de/galerie_chrom.html, hört sich vielversprechend an hab's aber noch nicht ausprobiert oder eben Verspiegeln
http://autopixx.de/bilder/A9ZotvFK/verspiegeln.jpg

Da gibt's keinen Materialabtrag und Mikrorisse, ist wie Pulvern oder Lackieren.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 10:52
von Blacksa88a
Pulver nicht erlaubt, da durch die Wärme das Gefüge verändert wird......

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 11:58
von BigBlock
Dino, das würde ja bedeuten, dass ebenfalls Tausende oder Millionen von Autos, zumindest Autofelgen, illegal auf unseren Strassen unterwegs wären und dass die ganzen Felgenveredler sofort zusperren müssen :roll:

Irgendwie kann ich mir das so nicht vorstellen

der gepulverte Holger :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 12:04
von Dirty Harry
Dirty Harry hat geschrieben:Locker bleiben,...............

......................das wird alles überbewertet!

Harry, Inschenöhr :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 17:32
von Z-master
Blacksa88a hat geschrieben:Pulver nicht erlaubt, da durch die Wärme das Gefüge verändert wird......
nu wirds kritisch - nicht dass die Abwärme der Krümmer das Materialgefüge der Rahmenunterzüge verändert..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 17:53
von Gustel
Ich sage jetzt nur noch "macht doch was Ihr wollt" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ähhhh Dino, woher hast Du denn den S..... jetzt schon wieder, von Deinem Mopedschrauber oder von Deinem TÜV-Typen? Beide würde ich mit sofortiger Wirkung wechseln :roll: :roll: :roll:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 19:57
von Blacksa88a
Ich fragmorgen gerne nochmal nach. Wollte nämlich die Schwinge Pulver und hatte extra nachgefragt.
Wenns nicht stimmt....... sach ich Bescheid.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 20:02
von Blacksa88a
Hier der orischinol Text aus WhatsApp :
Pulvern vercromen nicht erlaubt wegen oberflächenveränderung

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 20:07
von Dirty Harry
Blacksa88a hat geschrieben:Hier der orischinol Text aus WhatsApp :
Pulvern vercromen nicht erlaubt wegen oberflächenveränderung
Genau,
Oberflächenveränderung!

Einmal Veränderung in Chrom, einmal in RAL 0815. :lol: :lol: :lol: :lol:

Junge, Junge, Euere Probleme möchte ich haben. :wink:

Harry vom Total Überflüssigen Verein


P.S.: Suche orischinole Schwinge für 11er, muß nämlich nächstes Jahr zum TÜV :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 20:37
von Z-master
dann kanste auch anfangen dass du nicht lackieren darfst da ja vorher geschliffen werden muss..... Leute lasst es gut sein - alles mit maß und ziel!
und jeder hat seine Oberflächenveredeleung selber zu tragen und gut!

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 20:45
von riedrider
Pulver nicht erlaubt, da durch die Wärme das Gefüge verändert wird......
Nicht nur das :mrgreen:
http://www.pressebox.de/pressemitteilun ... xid/679380

Gruß
Günter

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 21:08
von BigBlock
Sehr aufschlussreich der TüV-Bericht. Die Herren Reichsbedenkenträger Testen zwischen 200 - 250 °C. [{}]

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und die meisten Einbrenntemperaturen auf die ich gestosen bin, sind unter bis max. 200°C. Mein Pulverer hatte damals was von 180°C gefaselt.

Holger, der seines eigenes Glückes Schmied ist :mrgreen:

P.S.: Suche auch 11er Schwinge für Unterzug und Chrom-Pulvern oder Verspiegeln, TüV ist erst in 16 Monaten wieder :lol: :lol: :lol:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 21:22
von zephyrreiner
Hab meine Schwinge erst gepulvert, gibts da jetzt Ärger??? Tüv sagte nix..
20150122_085639.jpg

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 21:30
von BigBlock
Das Grau Deiner Schwinge ist wohl das Schwarz von Morgen :?: :wink:

Ich würd' sie nicht einbauen, das gibt Ärger. Gib sie mir und ich verspreche Dir, ich werde sie fachgerecht entsorgen :!:




... an meinem Motorrad :mrgreen:


P.S.: Das muss ich Dich ja nicht fragen und vielleicht kommt das auf dem Foto nicht so deutlisch rüber, aber die Exzenter- und Lageraufnahmen waren schon abgeklebt?

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 23:03
von jogri8
Gepulvert, eingebaut, kein Wort drüber verloren und getüvt!!! 8) 8) 8)

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 21. Oktober 2015, 04:44
von zephyrreiner
BigBlock hat geschrieben:Das Grau Deiner Schwinge ist wohl das Schwarz von Morgen :?: :wink:

Ich würd' sie nicht einbauen, das gibt Ärger. Gib sie mir und ich verspreche Dir, ich werde sie fachgerecht entsorgen :!:




... an meinem Motorrad :mrgreen:


P.S.: Das muss ich Dich ja nicht fragen und vielleicht kommt das auf dem Foto nicht so deutlisch rüber, aber die Exzenter- und Lageraufnahmen waren schon abgeklebt?
Klar waren die abgeklebt!!! :mrgreen: Wegen Tüv mach ich mir keinen Kopf, lass ich in der Werkstatt machen...unglaublich was die nicht sehen...
L.G. Reiner

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 21. Oktober 2015, 08:25
von BigBlock
Das ist ja mal sehr geschmeidig {[]} {[]} {[]} hab ich auch so.

Ne, ne, wegen den Reichsbedenkenträgern in Grau mache ich mir auch keine Sorgen.

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Mittwoch 21. Oktober 2015, 09:11
von Dirty Harry
Dirty Harry hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:Locker bleiben,...............

......................das wird alles überbewertet!

Harry, Inschenöhr :mrgreen:

Re: Hochglanzverdichten

Verfasst: Dienstag 24. November 2015, 20:22
von Zeferl
Hab jetzt viele Teile beim Verdichter abgeliefert.
Wird trotzdem teuer. Einige Teile konnte ich nicht entlacken,
einiges muss fein vorgeschliffen werden,
ich mach das nicht mehr!
Dann drei Trommeln voll und das die ganze Woche..................

Felgen lass ich extra ausrechnen, vielleicht passen beide in eine Trommel?

Ich berichte!